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雷默新禅诗  New Zen Poems:

本文将刊于2012年第九期的《文化产业》杂志


提问:梁雪波
回答:雷默
时间:2012.9.6—9.9
方式:笔谈(南京)

    梁雪波(以下简称梁):当我们说到“雷默”的时候会立刻出现一个清晰的诗人形象,而“裴其明”是谁?似乎原本用于书写的虚拟符号僭夺了真实的身份,这是一个有趣的现象,至少让我对您的出生地“裴家村”充满了好奇,那就先从它开始吧,来回溯一下“另一个你”的早年生活。

    雷默(以下简称雷):裴其明是谁?我曾经百度过,没想到还有好几个。对我来说,雷默和裴其明其实是一体的,就像一根树的花朵和根。大家很容易看到枝头的花朵,而看不到深埋地下的根。
    就像一个和尚,出家前有个俗名,出家后有法号。裴其明皈依诗歌后,就有了雷默这个诗名。对我来说,裴其明是一个现世的象征,身份证、结婚证、银行卡号、工资单、医保卡,所有现实的追问只认裴其明这一身份。不过,近十多年来,我的名片上一直印着“雷默”,这样我的工作圈子、社交圈子,几乎都只知道我是雷默了。偶有一些人知道我写诗,会问,这是笔名吗?有一次,一个诈骗者,在电话里一口喊出“裴其明,你还记得我吗?”我竟懵了,真以为是儿时伙伴呢。
    1988年,我第一次在《星星》发表诗歌的时候,用的是裴其明,1989年开始使用雷默。之前,我也取过两个笔名,都不满意。一日,读到默雷禅师的故事,眼前一亮,就有了雷默。
说到裴,这是一个小姓,全国只有一百多万人,但历史上裴姓出了59个宰相,著名的有裴度。山西闻喜县有个宰相村,就是裴柏村。这些都是我后来才知道的。我出生的地方并不叫“裴家村”,村子里姓王的最多,所以那地方叫“王院”。由于姓裴的人少,很多人会把“裴”读成“辈”或者“斐”。这也是我要取笔名的主要原因。
    我出生在南通的海安县,那里属江海平原,四季分明,气候湿润。那里的河流、稻田、蛙声、萤火给我留下了永远的记忆。我早期的长篇系列诗歌《二毛和我的故事》写到了这一段生活。那个地方近三十年来出了不少诗人,小海、江雪、晓川、海马、鸣钟、万冰都是海安人。对于童年的生活,除了饥饿之外,其他都感觉美好有趣。
    那时,在农村,除了寒暑假,还有春秋两个忙假,就是回生产队帮助干农活。我割麦子、割稻子、插秧的速度比一般成年人都要快。那时农药用的少,棉花地里,我们去捉棉铃虫。腰间系一个玻璃瓶,瓶子装些水,捉到虫子就装瓶子里。下工时倒在地上,一条一条数,以数量来记工分。   

    梁:对于生于60年代的人来说,物质和精神的匮乏是双重性的,在那个渴望读书而又无书可读的年代,读书负载着对现实之外的广阔世界的梦想,在您的阅读记忆中,有哪些书对你的人生成长产生过重要的影响?

    雷:那个时代,对我来说,除了课本,根本没什么书可读。偶尔会借到一两本革命战争题材的小说,但我对战争没有什么兴趣。直到1978年,十五岁那年,我上高一,由于身体原因,休学一年。由于常去村卫生站,我便从一个乡村医生那里弄得了《唐宋名家词选》,如获至宝。除了吃药打针,就是读这本书。后来,我又让远在新疆的堂弟帮我寄回一本《唐诗三百首》。是这两本书让我为我打开了诗歌之门。后来应付高考,就中断了一段时间。直到81年之后,才开始读到戴望舒、徐志摩等人的现代诗。

    梁:因为你的南京口音,以及对南京人文风物的熟悉,让我感到这座城市已经化入了你的生命当中。还记得自己第一次到南京时的情景吗?在对南京最初的印象中有哪些让你难忘的细节?

    雷:我是1983年分配来南京工作的,至今快30年了,所以口音有浓重的南京味。其实,乡音也是比较重的,每当碰到同乡时,一下就被听出来。来南京后,我被分配到城北长江边的一家工厂工作,所以一直就居住在那里。面对城市的街道、高楼大厦,我始终有一些漂泊感,是个局外人。但南京的山水非常好,栖霞山、紫金山、幕府山、牛首山、方山、老山,长江、秦淮河,这些都是我很喜欢的,特别是我住所旁边的幕府山,完全融入了我的生命。
    记得第一次来南京,一走出火车站,就被眼前的玄武湖吸引了。从火车站走到中央门,坐上八路公交后,我才发现工作的地方原来是那么偏僻。那时的迈皋桥以外,全是农田。最难忘的,除玄武湖之外,就是公交车上,第一次听到南京话里有那么多“屌”,感觉很过瘾。

    梁:在信息不发达的那个时代,对文学产生兴趣并开始尝试写作往往起因于身边朋友的影响,就您来说也是这样吗?之所以与文学相遇,你觉得是与自己的性格经历有关,还是受到了80年代文学热潮的影响?我们知道当年从事写作的文学青年比比皆是,但真正能坚持下来的少之又少。

    雷:在我小的时候,身边没有写作的朋友,所以对于文学的兴趣,可能来自于从小就喜欢写作文吧。小时候,同学们都要抄我的作文。我不知道与文学相遇是否与个人性格相关,但可以肯定与80年代文学热潮没有直接的因果关系。我认为文学是一种命运,是四柱八字里就有的。因此,对有文学命运的人来说,这根本就不是什么坚持,而是生命的依赖。

    梁:开始写诗是在什么时候?通常一个写作者在起步阶段都有一个学习和模仿的过程,当时你喜欢的诗人有哪些?他们在文本上的哪些特质吸引了你?

    雷:我最初是从模仿徐志摩、戴望舒、泰戈尔、冰心等开始的。那时,我觉得每个诗人都写得很好。后来读到北岛、舒婷、顾城等人的诗,又开始了新的模仿。那时,我有一个本子,抄写了好多他们的诗。特别喜欢北岛和顾城。北岛的冷峻、顾城的童话特质都深深吸引了我。
    今天来看,给我影响最深的诗人应该是王维、孟浩然、加里•斯奈德、特兰•斯特罗默。王维通过简单的“空山”、“日色”、“翠竹”、“流水”,表现圆满自在、和谐空灵的禅的真如境界,也即诗的艺术境界。他不以文字、议论、才学为诗,一味关注内心的体悟,契合了禅宗“但睹性情”、“不立文字”的义旨。孟浩然的诗平易而朴素,冲淡而深沉。加里•斯奈德自然平静,用他自己的话说“我的诗或许更可接近于事物的本色以对抗我们时代的失衡、紊乱及愚昧无知”。斯特罗默的诗歌内敛、沉静、纯粹,同时融入了对当下的深刻思考。其意象之陡峭,闪烁着奇丽的智慧光芒。这很像一些禅宗公案,可以终生参悟。

    梁:众所周知,诗歌民刊是推动新诗前进的重要载体,在八九十年代的现实环境中,诗歌民刊的发展始终伴随着生存的窘境、青春的激情和理想主义的光辉。在诗人阿翔和发星整理的《九十年代主要民刊掠影》一文中,特别提到了你在90年代初南京民刊《诗歌研究》中发表的诗论《未来诗歌》,同时也认为,《诗歌研究》尽管没能产生深远的影响,但“实际上推出了一位重要诗人:雷默”。这样评价的主要依据是什么?

    雷:应该说,我最早参加的诗歌民刊是南京的《先锋诗报》,主要成员有黄梵、岩鹰、晓川、江雪、高柳等人。《先锋诗报》一共出版了九期,于1991年停刊,2010年由晓川、阿翔主编,复刊了。《诗歌研究》是在《先锋诗报》停刊前由我和江雪等人创办的,名字是我取的,江雪任主编。主要成员有江雪、闲梦、雷默、江月、雨冰、三陵、丁汀、黄凡、甘霖、晓川、阿翔等。《诗歌研究》一共出了5期,于1993年无疾而终。
    阿翔说《诗歌研究》推出重要诗人雷默,大概是因为《诗歌研究》首发了我的重要作品《二毛和我的故事》。这是我真正引起诗坛关注的作品。桑克在《互联网时代的中文诗歌》一文中说“我读雷默的诗始于侯马的推荐,是在一张报纸上,后来就再也没有见过他的作品,没想到他遁入了自由的互联网世界。”侯马推荐的应该就是《二毛和我的故事》。

    梁:组诗《二毛和我的故事》 是你最具个性的作品,在《诗歌研究》发表后曾引起广泛的影响。这组诗所体现出的童稚化、口语化、日常化和暗含机锋的语言特点,包括具有形式感的极简主义风格,在当时诗歌界令人眼前一亮。你曾说这组诗带有半自传的性质。能否介绍一下这方面的情况?

    雷:1990年以前,虽然我已经在《星星》诗刊等杂志发过一些作品,但自己感觉都是模仿性作品。直到1990年以后,我开始尝试新禅诗写作之后,才找到了属于自己的东西。《二毛和我的故事》就是那个时期的典型作品。这组作品主要以我童年的生活为原型,每首诗都有一个场景或一个小故事,但又并非叙事诗。二毛和我,可以是两个人,也可以是一个人。
    《二毛和我的故事》至今一共有60首左右,后来的作品也写到了二毛进入社会之后的故事。
    这组诗直接受到了禅宗公案、禅师语录的影响。你说的童稚化、口语化、日常化、暗含机锋都是禅师语言的特点。但禅的口语化与口语诗的语言不太一样,第一,禅的语言新鲜有活力,第二,禅的语言极简,留有大段空白,类似中国山水画,或者日本的枯山水艺术。而当下的口语诗,语言啰嗦累赘,缺少活力。机锋妙趣正是来自于活的语言和语言空白,犹如枯枝上的繁华。
    明代黄子肃说:“句有法,当以妙悟为主。”何以能悟?为有空白之处也。文学的奇妙不仅在于语义的奇诡,还在于句法的奇妙。句法的奇妙,又缘于句法空白的机巧。
    可惜,这组诗一直被作为边缘诗歌,至今未有官方诗刊接受。除《诗歌研究》发过一些外,1991年的《非非》作品集选用一些,1995年美国权威英语诗刊《TALISMAN》在介绍中国当代新禅诗时,翻译介绍了《栽树》等3首。其他的中文诗刊如《一行》、《双子星》、《新大陆》都曾刊载过部分作品。

    梁:您是“新禅诗”的提出者和实践者,写作新禅诗的起因是什么?您如何定义“新禅诗”?与古代的禅诗相比较,其“新”主要体现在哪些方面的追求?

    雷:前面说了,我最初主要是模仿朦胧诗和外国现代诗,阅读的书除了文学之外,还有一些西方哲学。从黑格尔、康德,到萨特、胡塞尔、伽达默尔等。后来,我开始读东方哲学,从老子到庄子,以及一些关于禅的著作,包括《六祖坛经》。经一位朋友推荐,我读到了《五灯会元》。这是一本对我影响极大的书,古代禅师的生活、特别是他们互相印证的那些公案像一盏盏明灯,首先明确了我的人生价值追求,也给了我诗歌的方向。
    于是,我提出了“新禅诗”的概念,并开始写作。1990年左右,我跟南京大学英语文学专家张子清教授谈了我的想法,他说可以尝试。
    于是,1991年的春天,我和江雪、三陵等诗人与张子清教授在南京大学有过一次聚会,讨论了禅宗和文学之间的关系以及怎样创作反映当代生活的禅诗。后来,我和张子清分别邀请了当时在审美趣味上相近的诗人如高柳、伊沙、丁芒等加入。1993年,由张子清编选了一个诗集,名为《新禅宗诗》。那是一本32开本的白皮书,中英文版本。1994年,张子清教授在美国英语诗刊《TALISMAN》第13期上曾发表了一篇题为《THE NEW ZEN POETRY IN CHINA》的文章。他在“The Emergence of New Zen Poetry(新禅诗的出现)”一节中介绍了当时的情况。《TALISMAN》同时刊登了张子清教授翻译的我的三首诗。
    什么是新禅诗?首先说古代禅诗。大多学者会把高僧大德的偈语也归为禅诗。如六祖慧能《无相偈》:“菩提本无树,明镜亦非台,本来无一物,何处惹尘埃”。但我认为,这类偈语与王维、寒山的诗有很大的差别。偈语只是借助了诗的形式,旨在说禅理。王维、寒山的诗并非说禅理,而是指向审美,给人提供了禅的审美意趣。
    在《新禅宗诗》一书中,我写过一篇《关于禅宗诗歌》的短文,文中说,禅是人生的艺术实践,生命的最高体验,因此,禅宗诗歌所关注的正是生命的独特体验。同时,我提出了“活的语言”这一概念。所谓活的语言就是充满个性的体验语言,而非现成的死的语言。我是从《五灯会元》里禅师们的对话中悟到“活的语言”的。这种语言留下了大片的空白,空白之中却又是充满机锋妙趣。1992年,我还写过两篇小文,分别是《体验:生命的禅和诗》、《语言:禅与诗的障碍》。前者发表在1993年第一期的《佛教文化》上,后一篇后来发表在《禅露》2002年夏季刊。
    当然,取名新禅诗也有诗歌形式的考虑。我们毕竟不是写格律诗。另外,还有时代的考虑,王维、孟浩然生活在农业时代,山水、自然仅在咫尺,而今我们生活在钢铁、水泥为主的城市中,难以与自然融为一体,我们的生活已经发生了很大改变。因此,所谓新,是对诗而言的。禅是没有新旧的。

    梁:禅讲究离相,还要离言,即摆脱语言文字的理性、逻辑性,讲究道在妙悟、不落言诠,就诗歌写作来说,你认为在现代汉诗中应当如何实现禅与言的统一?

    雷:这是一个复杂的问题。既是哲学的、又是语言的。我们经常挣扎在“A”是“B”、“A”非“B”等逻辑命题的思考中,成为语言和逻辑的奴隶。而禅认为,语言就是语言,不是它本身之外的东西。禅的语言甚至违背常理,与事实相背离。“三冬华木秀”、“空手把锄头”。语言是禅师内心精神的呼喊,其意义需要在内心里去寻找。禅需要的是活句。语言是禅的障碍,另一方面,禅又是语言的宝库。
    诗歌对语言的排斥程度当然不可能象禅那样彻底,但语言毕竟是使我们感觉凝固的祸首。诗歌倘若要保持语言的流动不滞,同样必须放弃分析与逻辑,放弃偏颇的惯常语法,而直接去把握事实。
    中国古典诗歌是这种语言的典范,诗人往往只以简单直接的语言去描述事实,舍弃了那些于事实有害无益的纯粹形容词和抽象名词。有些词尽管处在修饰的位置,但仍是明晰的,可感知的。“春眠不觉晓,处处闻啼鸟。夜来风雨声,花落知多少。”诗人晨起,听到鸟啼,看到花落,内心里体验着时光的流逝,物象的更迭,从具体的事物中看出了本质的无常,无须任何别的诠解。
    现代诗歌在白话化的进程中,过多的受到了西方语言的影响,背离了中国古诗的自然与朴素,简单与事实,过分迷恋主观的东西,迷恋语言的海市蜃楼。发展到今天,愈来愈成为一种文字游戏,艰深晦涩,毫无意义。诗无可回避地选择了语言,但决不应被语言所困。语言不能表达什么,语言只是抓住事实。
    应该说,诗人对语言的把握是一种内心的体验。人不是语言的奴隶,语言也不是简单的工具。语言不可分割的成为诗人自身的部分,成为禅所要求的活的语言。只有这种体验的活的语言才是充满生机的诗歌语言。

    梁:中国古典诗歌无疑是“新禅诗”的一个重要源头,另一个不容忽视的参照就是以加里•斯奈德等为代表的西方诗人的写作成果,这实际上涉及到纵向的继承和横向的移植两个层面,但是,古意能否适用于今天,翻译能否传达原诗的真髓,这些都是可疑的。那么在具体的阅读与写作中您是如何去把握和体悟的?

    雷:首先,古意肯定不可能适用于今天。我们所处的时代早已不是农业社会,而是工业文明和信息文明的时代,我们要解决的问题是如何在当下生存境遇中发现禅趣、禅境、禅思。禅是可以超越古今的,任何时候都有禅的生机。正因为如此,我认为那些刻意模仿古人,营造古意的诗价值不大。我也不喜欢那些纠缠于禅理的诗。我的作品中,有清晰的当下生活的情境和际遇。如《秋浦白云》、《秋浦漂流》、《残雪》等。
    对于翻译诗,能否传达原诗真髓,我不妄下结论。但我想说,禅本来就不是依靠文字而存在,禅是需要悟的。翻译虽然不能百分之百传达原诗旨意,但对于一个禅悟者来说,这就足够了。即使去读原文,哪个读者又能跟诗作者保持一致的理解呢?

    梁:我们知道,禅不仅是一种思想智慧,还是一种生活态度,在某种程度上,位于南京燕子矶边的幕府山成了你进行隐修的象征之地,这是在大量阅读您的诗歌之后的印象。但我们也知道,你的工作身份是一家民营企业的企划总监。在这两者之间你是如何平衡的?

    雷:幕府山在我的生命中有着非常重要的意义。这就像王维的终南山,孟浩然的岘山。幕府山前面是城市,背后是长江。从我的居所步行到幕府山只要几分钟,到长江边也只有十分钟。我很容易丢下企划总监这件外衣,而成为一名林中漫步者。
    因此,我常在休息天走进山中,或是漫游,或是静坐,一天的时间就过去了。更多的时候是在夜晚,走到幕府山临江的一面,城市消失了,春有花香,秋有虫鸣。几十年来,幕府山几乎就是一座野山,原始灌木丛、竹林、野花、鸟群,给了我很好的归隐空间。我也曾经在幕府山余脉的一座小山上住过几年,远眺紫金山,近看长江奔流,实在是好。因此,我的不少诗都写到了幕府山。

    梁:你认为“新禅诗”对当下的诗歌生态以及人们的精神生活有着怎样的意义?

    雷:新禅诗对于当下的诗歌生态和他人的精神生活有什么意义,应该由别人来评价。不少人喜欢我的诗,却不知道新禅诗,更不知道禅是怎么回事。我觉得这很好,因为我终究是诗人,不是禅师。

    梁:据我所知,你对诗歌仍抱有年轻时的激情飞扬,尤其在和朋友们举樽把盏之后。因为职业的缘故,你对诗歌的传播与推广时有精彩的创意,最近,由《江南时报》推出的“中国诗歌地理”专栏是一个成功实施的案例,请介绍下这方面的情况。

    雷:说到激情飞扬、举樽把盏,那都是很久以前的事情了。我现在几乎不喝酒了,一来有身体的原因,二来我更喜欢让自己呆在寂静中。
    关于《中国诗歌地理》专栏,这是一个偶然的策划。《江南时报》的“文艺范”专版是我一个朋友在做,那天我去报社找她有事,她说可否帮忙以诗歌为主题做一期,我就答应了。回来一想,只做一期没意思,就想到了“中国诗歌地理”,这样可以让诗歌持续文艺范下去。没想到,报社总编答应了。真是要感谢这位总编,给诗歌开了这样一个大窗户。
    “中国诗歌地理”以一个城市或一个地区为单元,对中国当代诗歌进行扫描。主要介绍各地当下依然在写诗的诗人,群体推出,集中亮相,让人们在山水、古迹、房价、GDP之外,从诗歌的角度去感知一座城市。

    梁:请用一段话来对自己近三十年的文学写作生活作一个小结。

    雷:在一个信仰丧失的年代,庆幸诗歌成了我的信仰。

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